Rozmowa z dr hab. Joanną Lubecką, historykiem z Uniwersytetu Jana Pawła II i krakowskiego oddziału IPN.

Antoni Opaliński: 16 czerwca w Berlinie odsłonięto 30-tonowy kamień, który opisano jako „tymczasowy” pomnik polskich ofiar reżimu nazistowskiego i zbrodni niemieckich w czasie II wojny światowej. Jaki to ma związek z od wielu lat podnoszoną ideą Polen-Denkmal?

Dr hab. Joanna Lubecka: Moglibyśmy powiedzieć, że ten kamień odpowiada na tę pierwszą ideę. Tylko że ona już wiele razy się zmieniła i od dawna nie mówi już się o samym pomniku, tylko o Domu Spotkań Polsko-Niemieckich lub Centrum Dokumentacji. Patrząc, więc z perspektywy tego, jak ta idea ewoluowała, to ten kamień jej nie odzwierciedla – stąd jego tymczasowość. Myślę, że to tymczasowe upamiętnienie jest odpowiedzią na zniecierpliwienie. I to nawet nie tylko zniecierpliwienie polskiej strony, co przede wszystkim niemieckich inicjatorów idei upamiętnienia polskich ofiar. Dodajmy, że od 2017 roku idea ta przerodziła się w większy projekt.

A.O.:A jednak jest pewna różnica między pomnikiem, figuratywnym bądź abstrakcyjnym, ale mającym formę rzeźby a jakimś nawet najbardziej godnym budynkiem. To pomniki tworzą historyczną substancję miasta. Skąd bierze się sprzeciw wobec projektu „zwykłego” pomnika?

J.L.: Zgodnie z koncepcją przy Domu Spotkań ma stanąć również pomnik. Sam budynek, powiedzmy sobie szczerze, nie jest żadnym upamiętnieniem. Koncepcje poszły jednak w dwóch kierunkach. Po pierwsze w kierunku upamiętnienia polskich ofiar w formie pomnika, po drugie – w kierunku Domu Spotkań i Centrum Dokumentacji. Tutaj oczywiście powstało mnóstwo kontrowersji, dlatego że koncepcji, jak ma wyglądać to miejsce, jest wiele. Im bardziej ten projekt odsuwano w czasie, tym stawał się większy.

Wydaje mi się, że rozszerzenie koncepcji poza sam okres II wojny światowej jest złym pomysłem, ponieważ rozwadnia ideę. Nie chodziło przecież o to, żeby pokazać całą historię polsko-niemiecką, tylko żeby wypełnić lukę, totalnie białą plamę kompletnej niewiedzy Niemców o polskich ofiarach II wojny światowej. I pomnik byłby takim miejscem jak ten upamiętniający wymordowanych Żydów Europy, pod którym znajduje się zresztą podziemna izba pamięci. Patrząc, z tej perspektywy upamiętnienie polskich ofiar w ten właśnie sposób, byłoby fenomenem. Każdy, kto zna Berlin, wie, że w stolicy Niemiec poza pomnikiem Holokaustu i Sinti i Roma nie ma innych „narodowych” upamiętniających ofiary.

A.O.: Skąd w Niemczech biorą się opinie, wspominane zresztą przez Panią w artykule na łamach Rocznika Polsko-Niemieckiego (nr 31/2023 r.), w których ewentualne upamiętnienie Polaków traktuje się jako „nacjonalizację” pamięci albo wręcz umniejszenie znaczenia Holocaustu. Z polskiego punktu widzenia takie głosy brzmią osobliwie albo wręcz absurdalnie.

J.L.: To wynika z innej trochę narracji, z innego, niemieckiego podejścia. Peter Oliver Loew, szef Instytutu Polskiego w Darmstadt, zapytał kiedyś, poirytowany dyskusją o pomniku, czy ktoś w ogóle próbował zrozumieć Polaków. Ta dyskusja jest w dużej mierze wewnątrzniemiecka, bo to była inicjatywa czysto niemiecka, choć oczywiście w Polsce już Władysław Bartoszewski mówił o konieczności budowy takiego pomnika. I faktycznie w Niemczech jest zupełnie inna „kultura pamięci”. Niemcy mówią o „pamięci integrującej”. Przyznam szczerze, że ja w ogóle nie bardzo wiem, co to znaczy. Bo jak możemy opowiadać historię, która z natury jest historią rywalizacji politycznej narodów? Wszystko jedno, co będziemy dzisiaj mówić, historia jest historią narodów. Myślę, że my Polacy, ja również jako historyk, jako ktoś, kto zajmuje się Niemcami od wielu, wielu lat, też mamy problem z takim podejściem.

A.O.:Znany historyk, Stephan Lehnstaedt wskazuje, że większość polskich ofiar została już upamiętniona przez berliński pomnik Holokaustu. Z drugiej strony ten sam badacz twierdzi, że oddzielne upamiętnienie Polaków to sztuczne dzielenie ofiar, a nawet „utrzymanie nazistowskiej myśli rasowej”. Skoro takie sądy formułuje wytrawny historyk, znawca dziejów II wojny światowej i okupacji niemieckiej w Polsce, to trudno się chyba dziwić, że szersze kręgi niemieckiego społeczeństwa nie rozumieją polskiej perspektywy?

J.L.: Stephan Lehnstaedt świetnie zna historię Polski. Jak najbardziej zaliczam go do propolskiego lobby w Niemczech. Natomiast nie mogę się zgodzić z poglądem, że jeżeli zbudujemy Polakom pomnik, to oznacza, że wchodzimy w narrację nazistowską, że skoro mówimy o narodach, to jest myślenie nazistowskie. Nie, to jest myślenie, które było obecne w Europie, odkąd powstały narody. Oczywiście ja w tych niemieckich dyskusjach rozumiem jeden argument, nie historyczny, tylko zupełnie polityczny i pragmatyczny. Taki, że jeżeli Polakom wybuduje się pomnik, to być może za chwilę upomną się Rosjanie, Ukraińcy, Serbowie, Grecy i „co my teraz Niemcy z tym zrobimy, jak odpowiemy na te żądania, skoro wybudowaliśmy pomnik Polakom?”

A.O.:Owszem, ale czy tutaj jednak nie dotykamy zasadniczej kwestii statusu Polaków w czasie okupacji niemieckiej? Polska pamięć wynikająca z historii wskazuje, że też byliśmy narodem w taki czy inny sposób skazanym, jeżeli nie na zagładę, to na częściową zagładę i sprowadzenie do stanu niewolniczego.

J.L.: Tak, przyznam, że ja też tu polemizuję z różnymi historykami, dlatego że po tym, co Niemcy robili w trakcie okupacji w Generalnej Guberni czy na ziemiach wcielonych, faktycznie możemy domniemywać, że Polacy również byli narodem – podobnie jak Żydzi – w drugiej kolejności skazanym na zagładę. Problem jest w tym, że nie mamy na to bezpośrednich dowodów w dokumentach. Jako historyk, znając dobrze niemieckie dokumenty, nie mogę z całą pewnością powiedzieć, że tak było, ale nie mogę też temu zaprzeczyć.

A.O.:Po co nam dokumenty, skoro mamy dowód ze zbrodni? Skala niemieckich zbrodni wobec Polaków była porażająca i obejmowała wszystkie warstwy społeczeństwa.

J.L.: Oczywiście, zresztą argument o skali zbrodni podkreślali też inicjatorzy budowy pomnika. Przypominali, że w Polsce zginął co szósty albo co piąty obywatel. Drugi argument inicjatorów budowy tego pomnika był taki, że metody stosowane wobec narodu polskiego były wyjątkowo okrutne i trwały od pierwszego dnia wojny. Podczas tej dyskusji padały bardzo ostre opinie. Bardzo cieszyłam się wtedy, obserwując niemiecką debatę, zwłaszcza że brali w niej udział ludzie o znanych nazwiskach, m.in. Rita Süssmuth, Wolfgang Thierse, Gesine Schwan, Götz Ali, Dieter Bingen, Stefan Troebst czy inicjator idei budowy pomnika Florian Mausbach. Powstało wtedy wiele ważnych tekstów, raczej nie naukowych tylko właśnie popularnych, publicystycznych, które w bardzo realistyczny sposób i w mocnych słowach opisywały niemiecką okupację w Polsce. Więc myślę, że ta dyskusja też była jakąś wartością dodaną.

A.O.: Czy pani zdaniem ta „tymczasowość” okaże się-jak często bywa z rozwiązaniami tymczasowymi, nie tylko w Niemczech-efektem ostatecznym? Czy też rzeczywiście w pewnym momencie powstanie w tym miejscu właściwy pomnik?

J.L.: Odpowiem tak — te młyny mielą powoli, bardzo. W Niemczech proces podejmowania takich decyzji jest skrajnie deliberatywny. Ta tymczasowość, jeśli się zmieni to nie wcześniej niż za 2-3 lata. Pytanie, czy pomnikiem będzie kamień, pozostaje otwarte. Oczywiście koncepcja zakłada jeszcze powstanie Domu Spotkań, to mają być przecież projekty połączone. Warto jednak zaznaczyć, że atmosfera nie jest sprzyjająca, mamy ważniejsze sprawy, które się dzieją – wojnę w Ukrainie, zmianę rządów w Niemczech. Wiele spraw wydaje się ważniejszych. Niemcy są dość racjonalni i łatwo pewne rzeczy hierarchizują i odsuwają. Pytanie, które może okazać się decydujące – to jak bardzo wzrosło w Niemczech propolskie lobby. Uważam, że my w Polsce nie wykorzystujemy tego, jak najbardziej istniejącego w Niemczech potencjału.

Dziękuję za rozmowę.

Dr hab. Joanna Lubecka zajmuje się historią III Rzeszy i zbrodni niemieckich w okupowanej Polsce oraz niemiecką pamięcią historyczną. Jest autorką m.in. książki „Niemiecki zbrodniarz przed polskim sądem. Krakowskie procesy przed Najwyższym Trybunałem Narodowym” (IPN, Ośrodek Myśli Politycznej, Kraków 2021). Na łamach Rocznika Polsko-Niemieckiego opublikowała artykuł „Wokół Polen-Denkmal. Rozbieżności w polskiej i niemieckiej pamięci o ofiarach II wojny światowej” (nr.31/2023 r.)