Forum Polsko-Niemieckie w Berlinie
Dziś w Berlinie z udziałem ministrów spraw zagranicznych obu krajów rozpoczyna się wznowione po siedmiu latach przerwy Forum Polsko-Niemieckie. O agendzie Forum w perspektywie wzajemnych relacji i sytuacji międzynarodowej rozmawiamy z profesorem Krzysztofem Miszczakiem, kierownikiem Zakładu Bezpieczeństwa Międzynarodowego Instytutu Stosunków Międzynarodowych SGH i wielokrotnym uczestnikiem polsko-niemieckich negocjacji na najwyższym szczeblu. Profesor Krzysztof Miszczak był współorganizatorem poprzedniej edycji Forum.
– Panie Profesorze, po siedmiu latach przerwy w Berlinie odbędą się rozmowy w formacie Forum Polsko-Niemieckiego. Dzieje się to szczególnym momencie, tuż po wyborach prezydenckich w Polsce ale też niedługo po rozpoczęciu pracy przez nowy rząd w Niemczech. Jaka agenda powinna pojawić się na forum i jak na te rozmowy wpłynie nowa sytuacja polityczna?
Forum Polsko-Niemieckie wraca po siedmiu latach przerwy, ale to jest bardzo stara struktura. Ona powstała w 1976 roku po traktacie Polska-Republika Federalna Niemiec z 1970, głównym elementem rozmów było wtedy pytanie o pojednanie, sama możliwość rozmowy. Dzisiaj wiadomo, że najważniejsze są sprawy aktualne. Polska Prezydencja w Radzie Unii Europejskiej przedstawiła pewną koncepcję obronności Europy. I to właśnie bezpieczeństwo w Europie będzie głównym tematem Forum.
– Jaki będzie wpływ zmienionej sytuacji politycznej w Polsce na rozmowy podczas Forum?
Jeżeli chodzi o politykę bezpieczeństwa, zwłaszcza o zbrojenia , polityka koalicji rządzącej jest kontynuacją polityki PiS-u. Dlatego uważam, że nowy prezydent nie podważy tego wszystkiego, co było do tej pory stworzone. Bardzo ważny jest w tym element europejskości – jak zrobić to, żeby nie ograniczyć stosunków transatlantyckich, a podnieść rangę obronności Europy. To jest cel polskiej polityki i to prawdopodobnie będzie poruszone na forum. W tej sprawie Polska potrzebuje oczywiście wsparcia. Bez Niemiec takiej polityki nie będzie. Po ostatnich postanowieniach nowego rządu niemieckiego wydaje się, że Niemcy mają znów ambicję odgrywania fundamentalnej roli na kontynencie europejskim. To wymaga rozwijania gospodarczych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. Słyszymy np. o planach ze strony Volkswagena dużych inwestycji w produkcję w USA – to jest zdecydowanie korzystne dla administracji amerykańskiej.
– Z naszego punktu widzenia najważniejsze jest jednak utrzymanie wspólnoty atlantyckiej w sprawach wojskowych.
Polska sytuacja jest – bez względu na to jaka opcja rządzi – dosyć niekorzystna ze względu na niepewność polityki bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych w stosunku do kontynentu europejskiego. Jest to również niepewność w sprawie stosunku do Polski, bo my nie wiemy co Amerykanie zrobią.
– Jak ewentualne zmiany obecności wojskowej USA w Europie wpłynęłyby na politykę bezpieczeństwa krajów Europejskich?
Niemcy, tak jak powiedziałem, prowadzą w tej chwili bardzo aktywne rozmowy ze Stanami Zjednoczonymi. Jeżeli Amerykanie zredukują swoją aktywność w sprawach bezpieczeństwa na kontynencie europejskim to wtedy rola Niemiec pójdzie w górę. Wydaje mi się, że dziś wraca kwestia niemiecka w Europie, której elementem była też niepewność w stosunku do niemieckiego partnera. No i wtedy mamy problem w Warszawie – bez względu na to czy rządzi prawica czy lewica.
– Jak ta niepewność wobec przyszłej polityki najważniejszych partnerów powinna przełożyć się na polską agendę podczas Forum?
Na pewno Forum powinno się zająć się tym jaka będzie polityka po zakończeniu konfliktu na wschodzie, jaką rolę będą w tym zakończeniu odgrywały polskie i niemieckie elity.
Zauważmy to, że obecny rząd konsolidował politykę bezpieczeństwa, zawierając bilateralne układy z państwami europejskimi z Wielką Brytanią, Szwecją, Francją. Tymczasem nie mamy aktualnego traktatu polsko-niemieckiego.
Dlaczego potrzebny jest nowy traktat w miejsce tego podpisanego w 1991?
Przede wszystkim nie mamy traktatu bezpieczeństwa z Niemcami. Potrzebujemy „klauzuli wzajemnej pomocy” ze strony Niemiec. Bezpieczeństwo Polski powinno zostać uznane za element racji stanu Niemiec. Forum powinno się tym zająć, żeby opracować wizję przyszłości bezpieczeństwa opartego na prawdziwym partnerstwie
Ja negocjowałem dodatkowy mały traktat z roku 2011 roku, ponieważ ten stary nie był wypełniany i do tej pory nie jest wypełniany, ani jeden ani drugi. Trzeba się zastanowić – piłka leży po stronie niemieckiej – jak Niemcy powinni dzisiaj zareagować jako odpowiedzialne państwo, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w Europie w nowej konstelacji geopolitycznej. Zmiana konstelacji architektury bezpieczeństwa na kontynencie europejskim i nowa rola Niemiec w tej konstelacji interesów – to jest ważne dla każdego rządu Polski.
Pytanie, które dla mnie najważniejsze: co Niemcy mogą dzisiaj Polsce naprawdę nowego zaoferować? Do tej pory nie wypełniają traktatowych ustaleń. Więc dlaczego mam mieć zaufanie do strony niemieckiej w tym wymiarze? Musi zostać zaproponowana przez stronę niemiecką pewna lojalność.
– Jakie rzeczy nie są wypełniane, jeśli chodzi o dotychczasowe zobowiązania?
Ja sam negocjowałem prawa dla Polaków w Niemczech. Nauka języka polskiego jako ojczystego – to nie zostało zrealizowane. No i oczywiście pomnik polskich ofiar Trzeciej Rzeszy, który jest bardzo ważny dla stosunków polsko-niemieckich. Niemcy ciągle mówią, deklarują coś, ale nic z tego nie realizują.
I dlatego uważam, że w sytuacji polsko-niemieckiej jest ograniczona lojalność. Niemcy nie wypełniają zasadniczych zobowiązań. Jeżeli tego nie zrobią, to nie powstanie żaden nowy traktat polsko-niemiecki.
– Jak sprawa dotychczasowego bilansu „Zeitenwende” w polityce bezpieczeństwa wpływa na relacje polsko-niemieckie?
To jest też moje pytanie – jak można zabezpieczyć bezpieczeństwo Polski z tak słabą armią niemiecką, nie wypełniającą nawet elementarnych żądań NATO? Proces będzie trwał długo, a my nie mamy czasu ze względu na inwazję Rosji na Ukrainę. Jest jeszcze jeden bardzo ważny element: tak naprawdę nie wiemy, bo Ameryka się nie zdefiniowała do tej pory, w jakim kierunku pójdzie polityka USA w stosunku do tego regionu, i jaką rolę Europa będzie odgrywać w tym nowym układzie? Jeszcze raz podkreślam, polski interes jest w utrzymaniu silnych relacji transatlantyckich z silną prezencją Polski jako państwa odpowiedzialnego za bezpieczeństwo kontynentu. I to się nie zmieni przy obu opcjach politycznych w Polsce. Więc Polska musi się zbroić. Musi się zbroić maksymalnie możliwie, najważniejsza jest siła militarna państwa polskiego. To jest też zabezpieczenie głębi interesów bezpieczeństwa Niemiec w Europie Środkowo-Wschodniej bo Polska jest bastionem jako najsilniejsze państwo w na flance wschodniej. Niemcy budują tą brygadę do 2027 roku na Litwie, ale to jest wszystko za mało.
Oczywiście te najnowsze ustalenia na forum unijnym idą w dobrym kierunku i to jest sukces polskiej polityki bezpieczeństwa. Plan „ReArm Europe”, program pożyczek „SAFE” czy Biała Księga w sprawie obronności unijnej , to jest w naszym interesie.
– A jak powinna dalej przebiegać rozmowa w sprawie reparacji? Niemcy mówią, że sprawa jest zamknięta.
Dla Polski sprawa ta nigdy nie będzie nieaktualna. Bez względu na to, jaki rząd jest w Warszawie. Reparacji w wymiarze międzynarodowym nie będzie bo wtedy włączyłby się inne państwa. Ale są jeszcze inne możliwości. Możemy mówić o odszkodowaniach czy o zadośćuczynieniu, istnieją różne pojęcia. Żyje jeszcze bardzo dużo Polaków którzy byli w obozach koncentracyjnych. Nie mają opieki zdrowotnej, nie mogą się leczyć, nie mogą nigdzie wyjeżdżać. Mają rodziny. Pamiętajmy o tym, że Niemcy płacą odszkodowania dla potomków osób poszkodowanych w czasie II wojny światowej. Dlaczego tego nie można w Polsce zastosować? Mówienie, że to jest problem moralny a nie prawny, to jest dla mnie za mało.
Nie będzie żadnej normalizacji stosunków polsko-niemieckich, jeżeli ten problem nie zostanie uregulowany. Dlatego ja proponowałem, żeby ten nowy traktat miał 2-3 punkty dotyczące tylko i wyłącznie kwestii reparacji, odszkodowań i zadośćuczynienia. Uważam, że to jest stanowisko absolutnie istotne dla wszystkich opcji politycznych w kraju. Zresztą została uchwalona wspólna deklaracja na ten temat w Sejmie. Niemcy muszą poczuć się odpowiedzialni za to, ale nie odpowiedzialni według ich definicji, tylko odpowiedzialni w wymiarze prawa międzynarodowego, w wymiarze odpowiedzialności, moralności, lojalności. Taka jest prawda. I nic więcej, prawdy nie należy tuszować, bo tuszowanie prawdy w stosunkach międzynarodowych prowadzi do różnych tragedii, niezrozumienia sytuacji drugiego partnera. Wyczyścić przeszłość, budować wspólną przyszłość.
– Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Antoni Opaliński